Вегетарианство

[Яри]

Кикиморе: а кого вы считаете высшими животными? Млекопитающих? Тогда, как ни странно, ни одного (во всяком случае, с целью поедания).

Но принципиального морального запрета у меня на это нет. Вот чаек убивать и дубы рубить для меня запретно, но тут пропитание ни при чем.

Во время нашей феноменальной биологической практики, когда мы сидели в лесу на "самообеспечении", мы ловили и ели утиных слетков, ели бренные тела лягушек, оставшиеся после опытов (и в совершенстве постигли один из законов биосферы: пища не должна пропадать), ели гадюк, имевших неосторожность не убраться с пути голодного биолога. Рыбу, разумеется. Пара недель на ягодно-травной диете В ЛЕСУ- и вас не будут волновать мучения червяков и разорванные рыбьи рты.

Настоящим пиром был случай, когда в соседней деревне кололи поросенка, и нам кое-что перепало (кстати, принятый в тамошних деревнях способ убийства животных - внезапный удар длинного лезвия под лопатку - почти безболезнен: живность даже испугаться не успевает).

Я понимаю охоту "по делу", для пропитания/одевания, но категорически не понимаю охоты "для удовольствия" и "спортивной" рыбалки. Я не собираю лекарственные растения "просто так". И даже комаров почти не бью (да они меня и не беспокоят, как правило). Потому как для меня убийство ЛЮБОГО живого существа независимо от систематики остается убийством.

Ключарь, а кем это доказано, что комары рода Culex способны размножаться без употребления крови?

[Ключник]

Учёный из штатов, фамилия на А, работы 70-80-х годов, точнее не помню.

То, что голодный человек (а голодный студент - тем более (шутка, только шутка!)    ) слопает любую съедобную органику, понятно. Мы же не о сколь-либо экстремальных случаях. Не сомневаюсь, что будь ситуация по-настоящему серъёзной - и друг друга бы поели, благо как я понял моральных стопоров не было  

Не нравится?

Без обид, это правда шутка. Давайте договоримся: не передёргивать с 2-х сторон.

Яри, когда решите подтвердить свои теоритические взгляды практически и прибить себе на обед млепопитающее животное, дайте знать - приду посмотреть. Ведь вас ничего не останавливает от этого, так? Почему бы не набрать чуть-чуть практического опыта по теме?

[Яри]

Учёный из штатов, фамилия на А, работы 70-80-х годов, точнее не помню.

Поищу. Хотя если с 70-х годов нам по-прежнему читают лекции об обратном (а комары, сволочи, никак не желают становиться вегетарианцами! ), то вполне вероятно, что это исследование из той же категории, что и "дешифровка рунических надписей" на русском языке...

То, что голодный человек (а голодный студент - тем более (шутка, только шутка!)    ) слопает любую съедобную органику, понятно. Мы же не о сколь-либо экстремальных случаях.

А что особенно экстремального в сидении в лесу глубоким летом?  Это мы, дикие горожане, не приучены к адекватному существованию на природе. Кстати, к исходу практики мы уже не голодали - выяснили, что где водится и как это собрать или поймать. Жаль, зайцев догонять так и не научились... А то, что в условиях города нестрогое вегетарианство весьма полезно, я и не спорю.

Яри, когда решите подтвердить свои теоритические взгляды практически и прибить себе на обед млепопитающее животное, дайте знать - приду посмотреть. Ведь вас ничего не останавливает от этого, так? Почему бы не набрать чуть-чуть практического опыта по теме?

3571

Останавливает отсутствие необходимости. Я не стану убивать только затем, чтобы "набраться практического опыта". Да и есть он, опыт этот - на примере университетских крыс и кроликов. Вот скрадывать зверя (и в следах разбираться) мне еще предстоит научиться. А если в ближайшие лет несколько я все-таки выполню свое затаенное желание побродить полгода-год по глухомани с ножом, луком и стрелами (не люблю огнестрельное - шуму много, наблюдениям мешает), у меня случаев попрактиковаться будет с лихвой.

А  вообще предлагаю закончить обсуждение моих кровожадных наклонностей. Я совершенно не стесняюсь того факта, что ем мясо, как и других своих принципов, но еще немного - и вы меня начнете обвинять в ритуальном поедании младенцев (тоже, наверное, шутка...).  Посему, вилимо, от дальнейшего обсуждения этой темы мне придется самоустраниться.

[Ключник]

Ну что же, остаётся искренне надеяться что Вам не придётся на своём опыте установить, успеете ли Вы испугаться проникновения длинного лезвия под лопатку. Тем более, что в случае постановки подобного опыта некому будет отвечать на вопрос  <_<
А насчёт того, больно это или нет - меня очень забавляет реклама консервов для домашних животных, из серии "новые кошачьи консервы стали ещё вкуснее!" Интересно, кто оценивал.  
Благодарю за участие.

[Яри]

Ключарь, так уж и быть, отвечу еще разок.

Вы удивитесь, но то, успело или нет животное испугаться и почувствовать боль, элементарно выясняется по вкусу мяса. Если выброс адреналина в кровь произошел - мясо будет не очень вкусным. Если нет - на порядок вкуснее.

"Ну что же, остаётся искренне надеяться что Вам не придётся на своём опыте установить, успеете ли Вы испугаться проникновения длинного лезвия под лопатку."

Я тоже надеюсь, но совсем по другим причинам.

[Ключник]

Ну что же, всего хорошего Вам, Гурманам!
А "так_уж_и_быть" - пожалуйста, говорите тем кто просил об одолжениях.
Не хочу никого обижать, но есть более важные вещи чем т.н. общая приятность  

[Яри]

Не хочешь - не обижай.

Все "более важные вещи" оставляю на вашей совести (или где они там хранятся).

[Кикимора]

Ээээ… рискну вклиниться в высоконаучную дискуссию:  
Дамы и господа,
вам не кажется, что вы несколько отдалились от темы?

Вегетарианство – тема богатая,  обмен опытом и личными соображениями на сей счёт можно было бы продолжать и дальше, но…
кому выгодно сужать её до разбора личных взаимоотношений?

Не хотелось бы, чтобы у читателей этой темы сложилось впечатление, что вегетарианцы и мясоеды – это такие два тихо ненавидящиих друг друга лагеря, готовые при каждом удобном случае вцепиться друг другу в морду.   :blink:

Я уже в одной из тем говорила, что законы человеческой психики во многом идентичны физическим законам. В данном случае актуален вот такой:
«действие равно противодействию»
«насилие порождает насилие»
«пришедший с мечом – от меча и погибнет».  

______________
Ки   <_<

[Ключник]

Ну раз уж за мной так или иначе укореняется статус хронического обидчика, буду последователен.  

Ки, не прикидывайтесь шлангом. Вы отлично понимаете о чём здесь идёт речь. Я не против тактики заигрывания с оппонентом, но лично мне её применять скучно.

Ещё раз: целью этих дискуссий для меня не является убеждение любого из участников обсуждения. Целью является привлечение внимания к теме.

А в белые пушистики я не записывался. Не знаю как вы, но если на моих глазах человек соберётся повеситься, я не буду его долго отговаривать. Буду - но не долго    Потому что если уж человек принял такое решение, целесообразнее сделать так чтобы как больше народу увидели это безумие.

Одним зачатком одной дури в головах меньше станет.  <_<

[luminos]

Кстати (не кстати), любопытно как господа вегетарианцы и мясоеды относятся к обжорству?! На мой взгляд, это во-первых вредно, во-вторых антиэстетично, а в третих просто сокращает срок жизни. Ведь это распространенное мнение, которое не возможно не знать.  Конечно, в первую очередь этот вопрос к мясоедам, т.к. на мой взгляд, нежелание отказываться от мяса в первую очередь объясняется чревоугодием и нежеланием в чем-то себя любимого ограничивать.

[Ключник]

Привет!

Опасная почва, очень опасная. Нет-нет, всё правильно, просто подобные нарушения прямо связаны с...... внешним обликом.

А это ихво весьма взрывоопасная темка.  :ph34r:

 

[luminos]

Я решил продолжить эту тему в другом аспекте типа: "возлюби хорошо приготовленного ближнего своего". Вот статейка, тема которой уже всплывала выше - "Поедание трупов – двигатель эволюции."
http://www.utro.ru/articles/2005/01/24/399468.shtml

"Археологи, исследовавшие на Валдае стоянку людей каменного века, наткнулись на кучу костей. Ничего необычного – просто остатки съеденных нашими далекими предками животных. Но вот незадача – среди костей животных были и кости людей, включая и детские.

В 1993 г. была издана научная работа Русановой и Тимощука "Языческие святилища древних славян", наделавшая много шума. Жертвоприношения человека случались в древние времена сплошь и рядом, однако исследователи чуть ли не впервые выявили и описали целый комплекс городищ-святилищ в Прикарпатье, буквально нашпигованных человеческими останками. Причем, верхняя дата жертвоприношений укладывалась уже в христианское время – XII-XIII века.

 святилищах были открыты многочисленные жертвенные ямки, в которых лежали скрюченные костяки (похороненные заживо?), части трупов, отдельные кости, но главное, аккуратно разбитые человеческие черепа. Создавалось впечатление, что в этом мрачном месте могли не просто убивать людей в культовых целях, но и поедать их..."

Особенно интересно услышать мнение реконструкторов возрождающих старые обычаи наших предков! )

[Ключник]

Кто спорит, раньше и не то было!

Ты же сам чуть выше говорил о связи роста сознания и культуры, и связанного с этим изменения поведения.

[Татьяна]

-Всем привет! Разрешите тоже вклиниться. Не знаю, что у меня больше будет дележка личным опытом или вопросы к истинным вегетарианцам...  

Вегетарианство очень привлекательно во всех отношениях. Все прозвучавшее выше крайне интересно.
Некоторые моменты. Я очень люблю растения. Вероятно больше, чем животных. можно сказать животных люблю некоторых, выделенных, а растения практически все без исключения, даже колючие обожаю  (с агрессорами сталкиваться не приходилось). Так вот с моей точки зрения на счет ненависти вегетарианцев к растениям передеривание тут есть. Что ж вы яблоню рубите или черешню? да и трав однолетних вполне достаточно.

Личный опыт. сейчас  по крайней мере у нас я живу в севастополе в баре кафе да где угодно, к выссказыванию -  я не ем мясо относятся абсолютно нормально, если конечно вы не зайдете в стандартный макдональдс, и все предложат, и расскажут что из чего и по вашему требованию еще и уберут какой нить ингридиент не устраивающий вас, т е с голода точно не умрете.
А вот мои первые опыты - это самый конец 80-х начало 90-х. Год чистого вегетарианства. Т е ни-ни ни молока ни яиц ничего подобного. Напряженная и физически и психологически жизнь, постоянные командировки, возможность в них питаться в ресторанах.  Но... вот фиг тогда там что принесут отдельно и есть какой другой гарнир кроме картошки фри ну в лучшем случае пюре.
Короче расклад был такой. Ездили вместе с супругом ему все мясо мне вся картошка и овощи что давали. А утром и вечером - чай с булочкой. Дома абсолютно спокойно готовила всем все мясоедское ко мне никто не присоединялся.  О грамотном веетарианстве писали тогда мало... Через год дикие головокружения. сказались нелюбось к бобовым, пренебрежение орехами и т п вещами. Уже решила все это дело смягчить и иногда есть рыбу и яйца. А и то и др не перевариваю. Поэтому ела действительно крайне редко. И так пять лет. Причем никаких больших идей типа я никого не ем или я забочусь о своем здоровье - не было. И вот чего то я не верю что чистое вегетарианство ну уж так полезно для здоровья!  Потом я всегда помнила, что  в смысле вознесения вегетарианства до небес надо всегда помнить одну истину - не надо быть святее Иисуса Христа. Хотя аргументы предвижу - меняются эпохи вибрации и т п. Меняются да.

Но... часто пусть никто не обижается давайте не о присутствующих замечала у идеологически подкованных веетарианцев такой вариант гордыни. Элитности некой. И часто агрессивности к окружающим. Помню описание человечка который вооще ничего кроме яблочного сока по моему не пил. Носил рюкзак с яблоками с собой и соковыжималку, но окруцжающих кушал так, что мама родная...

Но через пять лет как то со всего этого я тихо соскользнула. Равнодушие полное к мясу осталось... Птицу ела, а вот мясо крайне редко, если действительно так получалось уже.

И вот несколько лет назад прихожу домой а супруг мой встречает меня криками - ВСЕ мы мясо не едим!  Он посмотрел  по телику как бедных животных мочат на мясокомбинате и его чувствительное сердце не выдержало. Он большой любитель животных. Хотя когда в течении многих лет я говорила, что вы типа люди существа странные и так умиляетесь своим кошечкам собачкам и т п тварям, а свинок, которые вооще от человека мало чем отличаются    лопаете за обе щеки. И пример приводила, что куча свиней по дороге на мясмокомбинат от инфарктов мрет. Не действовало, а тут проняло. Ну нет проблем. Я прониклась.  <_<

Но... вот тут то и начались проблемы. Овощи он в отличии от меня не любит или любит если так можно сказать крайне мало, фрукты - так себе и иногда.  Орехи, бобовые не его блюда. Ну иногда фасоль можно. В принципе вообще консерватор страшный нового пробовать что ему в раннем детстве не давали ничего не хочет. Каши разрешены только две в доме все остальное не естся...
За почти 20 лет совместной жизни не выпито ни грамма молочного, ни съедено ни кусочка творога... Переделывать его себе дороже. Не реально.

Ну в общем основываясь на опыте и новых жизненных программах пришли у выводу что без рыбы никак. И порешили едим только рыбу. Ну он еще в принципе способен есть яйца и слава Богу.

Я напомню рыбу мягко говоря не люблю... Но я с удовольствием ем кальмары. А вот супруг их на нюх не переновит. Гадости про них рассказывает. :ph34r:

Кальмар это все же животный белок я на них могла спокойно держаться сколь угодно долго. И вот через год - сбой программы - почти одновременное желание а может все таки курица.
Тут муж сказал что он уже давно сломался, просто не хотел типа быть предателем и вообще курица она типа не нашей цивилизации значит - можно.

Мясо конечно ни-ни. И главное не тянет. Но теперь у меня в отличии от событий десятилетней давности появились моральные моменты. Мне теперь птичку жалко!!!  :ph34r:  А то что при длительном неупотреблении белков потребность в них одназначно возникает, уже не единыжды проверено на собственном опыте.

Так вот сам вопрос к вегетарианцам. Может быть конечно условия задачи слишком сложны, но что бы вы посоветовали ввести в рацион учитывая вот такие антипристрастия моего супруга, чтобы можно было все же двигаться в направлении истинного вегетарианства?


-------------------
А теперь другое Философский вопрос...

Я не говорю сейчас о вегетарианцах для которых это дело принципа. Есть же такие им хочется а они себя насилуют насилуют, душат, душат... :ph34r: И таких кстати немало.

С моей точки зрения истинное вегетарианство предполагает крайне низкий уровень агрессивности.  Пример. Что то всколыхнуло в человеке подсознательную агрессию. Обидели его возмутили не суть важно... И он готов скушать сейчас ближнего и домой приходит эдакий монстр, щас всех мочить типа буду, а если через пару минут отбивная свеженькая на столе, то смотришь все класс. Переползает к телеку полностью удовлетворенный. От салатика из капусты такого б не случилось. Так вот мысль такая. Может не мясо усиливает агрессию, а наоборот агрессивные люди дабы не "лопать" окружающих едят много мяса? Особо им любы варианты с кровью, и не бояться не смотря на коровье бешенство?

Аналогичную мысль у меня всегда супруг выссказывал - может не сигарета приближает инфаркт, а люди по своему психическому складу склонные к инфаркту не могут обйтись без сигарет?


Моя мысль такая - просто так, проникнувшись идеей например здорового образа жизни к вегетарианству нормально не переползти. Тут конечно работают установки и программы. Они всегда работают. Но потребность в мясных продуктах постепенно исчезает при отработке агрессивных программ психики.

А как вы думаете?

[Кикимора]

Татьяна, спасибо за подробный рассказ!

Вы написали о том, о чём я- честно говоря- не решалась, поскольку и так уже оказалась «меж двух огней» в попытках примирить «непримиримое»  :blink: .

Совет мужу и всем, кто хочет двигать в этом направлении:
Не надо начинать с крайностей, если заядлый мясоед решит так резко стать вегетарианцем, боюсь, его организм этого не одобрит.

Лучше постепенно: сначала отказаться от собсно мясного, потом от птицы, от рыбы и т.п. И конечно каждый этап должен быть достаточно продолжительным по времени для того чтобы организм успевал перестроиться. А вкусы со временем будут изменяться сами, так что не стоит бежать впереди паровоза   . Если его желание истинное, а не надуманное –сиюминутное проблем не будет.

Мясо, действительно связано с агрессией – и когда агрессивный человек резко бросает есть мясо…да ещё под влиянием «чувства собственной важности»… туши свет…  :blink:
Резко активизируются его  «лярвы» - т.е. астральные паразиты, которые этой его агрессией питаются – они кровно заинтересованы в том, чтобы аргессия продолжала выплёскиваться – и она это делает уже независимо от того ест он мясо или нет. А тут ещё другой тип «лярв» начинает плотоядно потирать ручёнки в предвкушении богатого пиршества – а именно: лярвы, связанные с чувством собсного превосходства.
Вообще путь духовного самосовершенствования оченно коварен и непрост.
Главное – относится к подобным срывам с пониманием. Если человек настроен решительно и честно старается сам себя «отслеживать» - эти неприятные эффекты со временем пройдут и усе его лярвы в ужасе разбегуться.  

Резюме:
1. принципиально важны ИСТИННЫЕ мотивы по которым человек становится вегетарианцем.

2. Любые изменения на физическом уровне (тот же отказ от мяса) вызывают ответные реакции(изменения) на более тонких планах человека.
И НАОБОРОТ: Изменения в образе мыслей, эмоциональных реакциях, мировоззрении, психике автоматически (но с некоторым отставанием) отражаются на физическом теле.

3. Оптимально, чтобы изменения (в лучшую сторону, сесно) шли паралельно – тогда конфликт между «телом и душой\ духом» будет минимальным. И врать самому себе и окружающим не придётся.

4. Источники(причины) агрессии могут быть очень разными, важно в них разобраться, это м.б. чувство вины, страх и пр.

ЗЫ: А вообще-то тема вегетарианства здесь уже обсуждалась, см. темы «Старые деревья» и «Травоедение» форума «У мачты».